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 Betreff des Beitrags: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: So 29. Sep 2013, 22:55 
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Registriert: Sa 28. Sep 2013, 11:14
Beiträge: 38
Wohnort: 96257 Marktgraitz
Hallo, ich bin neu hier und komme gleich mit einem rießen Problem: Ich habe mir einen 164 Turbo V6 gekauft, mit Kopfdichtungsschaden, also habe ich alle zwei gemacht und nun ist genau die andere kaputt, wie ich im nachhinein erfahren habe, ist die vordere Kopfdichtung jetzt schon mehrmals binnen Kilometern kaputt gegangen und jetzt bei mir nach der Reparatur die hintere. Zur Vorgeschichte des Autos: Der Vorbesitzer fuhr ihn mit 1, 5 bar Ladedruck 4000km worauf das erste mal die Kopfdichtung kaputt ging und seit dem geht sie immerzu kaputt und es weis niemand woran es liegt. Ladedruck wurde wieder reduziert und trotzdem geht seit dem ersten Kopfdichtungsschaden immer wieder kaputt. Irgendetwas muss da passiert sein, dass sie jetzt immer wieder kaputt geht aber was? Ich bin echt ratlos und weis nicht mehr weiter :-(
Wäre echt um jeden Rat und Tipp dankbar. Vielen Dank schonmal im voraus


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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: Mo 30. Sep 2013, 22:03 
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Registriert: Di 27. Mai 2008, 16:27
Beiträge: 1850
Wohnort: 63 Rhein-Main
Hallo und willkommen hier im Forum.

Sind die Köpfe auf Verzug kontrolliert und ggf. plangeschliffen worden? Wenn nicht, würde ich das wiederholen.
Wie ist/war der Zustand der Dichtflächen auf den Laufbuchsen? Diese müssen frei von Rückständen und Korrosionsspuren sein. Auch wichtig ist der Überstand der Laufbuchsen über dem Motorblock. Dieses sollte 0,01 - 0,06 mm betragen. Von Alfa gibt es hierzu ein Spezialwerkzeug (Halter für zwei Messuhren um den Überstand zu messen -> 1.825.003.000), Hilfsweise tut es aber auch ein gutes Haarlineal und ein gutes Auge (oder Präzisionsfolienband in passender Stärke ;-) ).

Was für Dichtungen wurden verbaut? Wie wurden die Zylinderköpfe festgezogen. Haben sich die Stehbolzen gelängt oder im Block mitgedreht?

1,5 bar klingen zwar nicht richtig viel, aber in echter Verdichtung ausgedrückt sind das beim 164 V6 (Serienverdichtung 8,1:1 -> max. 0,9 bar = eff. ~11,3:1 bzw. 1,1 bar bei Overboost = eff. ~11,8:1) = effektive 13,5:1 als Verdichtungsverhältnis. Und das ist schon sehr viel wenn man nicht zusätzlich noch andere Maßnahmen ergreift. Hier vor allem die Zylinderkopfdichtungen betreffend. Hier sollten mehrteilige ZKD mit Schneidringen (ähnlich den ersten V6 Dichtungen bei GTV6 und Sei) zum Einsatz kommen, evtl. ein angepaßtes Motorsteuergerät und und und und und ....

Aber noch einmal der Reihe nach:
- Prüfen der Zylinderköpfe auf Verzug und Sauberkeit der Dichtflächen, ggf. Planschleifen (lassen).
- Prüfen der Dichtflächen auf den Laufbuchsen, ggf. mit Schleifmatte abziehen/ reinigen (ebenso die übrigen Dichtflächen.
- Kontrolle des Laufbuchsenüberstands gegenüber dem Motorblock -> sollte zwischen 0,01 und 0,06 mm betragen. Zuviel ist nicht gut - zuwenig aber auch nicht. Bei beidem hilft es nur den Block komplette zu zerlegen, die Dichtflächen der Buchsen im Block reinigen und neue O-Ringe zu verwenden. Anschließend wieder das Maß kontrollieren! Wenn alles sauber und neu ist sollte es passen.

Als Zylinderkopfdichtungen sollten ausschließlich die der Firma Reinz verwendt werden. Alles andere - außer Spezialdichtungen wie oben beschrieben - führt früher oder später zu Problemen.

Gruß

Chris

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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: Di 1. Okt 2013, 12:46 
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Registriert: Sa 28. Sep 2013, 11:14
Beiträge: 38
Wohnort: 96257 Marktgraitz
Hai Chris,
vielen Dank für deine umfangreiche Antwort. Also ich habe das Auto bekommen und es hieß das die vordere Kopfdichtung(4-6) gemacht wurde und das der Turbo sifft. Also überprüfte ich den Turbo, ob er wasser sifft und das tat er nicht, da beim Turbo ein Wasseranschluss nicht drauf (Kühler war ausgebaut) vermutete ich, das einfach daher der Wasserverlust kam und baute ihn zusammen. Als ich das Auto startete kam Wasser aus dem auspuff also dachte ich dann kanns ja nurnoch die hintere Dichtung(1-3) sein. Also Kopf runter habe ihn abdrücken und planen lassen und mir den Dichtungssatz aus ebay bestellt der für den kompletten Motor ist. Hinter Dichtung gemacht, (Buchsen herausen gehabt neue Oringe rein usw). Anzugsmoment: 1. 24Nm 2. 26Nm 3. 240°. Nach erneutem Startversuch sprang der Wagen jetzt mit Wasser im Kühlsystem an was er davor nicht tat, aber es war noch das selbe also vordere Kopfdichtung(4-6) genauso gemacht wohlgemerkt wurde dieser Kopf nicht geplant. Nachdem dann alle zwei Kopfdichtungen gemacht waren lief der Wagen echt gut, bis zur Probefahrt bei der es dann komischerweise gerade die geplante Seite(hinterer Kopf(1-3)) wieder raushaute. Beim Vorbesitzer ist immer die vordere kaputt gegangen.

Gruß Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: Di 1. Okt 2013, 21:29 
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Registriert: Di 27. Mai 2008, 16:27
Beiträge: 1850
Wohnort: 63 Rhein-Main
Laufbuchsen bei eingebautem Motor aus- und wieder eingebaut? Klar geht das, aber beim V6 ist das ziemlich tricky... Oder hattest Du die Ölwanne ab?

War der Dichtsatz von Athena? Oder von Ajusa? Von letzterem halte ich gar nichts - vom ersten ist alles zu verwenden - außer den Zylinderkofdichtungen.
Besser ist es den kompletten Dichtsatz von Reinz oder nur die Kopfdichtungen von Reinz oder wenn verfügbar Original zu nehmen. Auch eine Mischung mit Athena DISA und Reinz ZKDs hat sich schon sehr oft bewehrt.

Die vorhandenen Probleme können vielfältig sein. Wenn sicher die Dichtung bei Kopf 1-3 defekt ist, würde ich mal auf Probleme mit der Wasserversorgung, dem Material der Dichtung, Problemen mit den Laufbuchsen bzw. motorseitigen Dichtflächen oder Montagefehler tippen.

Gruß

Chris

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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: Di 1. Okt 2013, 22:01 
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Registriert: Sa 28. Sep 2013, 11:14
Beiträge: 38
Wohnort: 96257 Marktgraitz
Der Dichtungssatz war von Athena, Laufbuchsen so ein und ausbauen geht auch bi eingebautem Motor gibts nen kleinen Trick einfach unten Richtung Ölwanne einen Konus in die Buchsen drehen und schon flutschen sie wie von allein. Von Montagefehlern gehe ich erstmal nicht aus, da ich ja beide Dichtungen gemacht habe und das ganze ja auch schon beim Vorbesitzer (Auch Alfa mechaniker) mehrmals passierte. Ich gehe eher von Fehlern Motorseitig aus wie Dichtflächenüberstand usw. Das werde ja dann alles mal abarbeiten.


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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: Mi 2. Okt 2013, 07:06 
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Registriert: Sa 28. Sep 2013, 11:14
Beiträge: 38
Wohnort: 96257 Marktgraitz
Du schreibst auch von zusätzlichen Maßnahmen damit er mehr Ladedruck aushält. Was sind das für Maßnahmen die würde ich nämlich gerne gleich mit beachten würde den Motor auch gerne etwas mehr Dampf verleihen. Wie weit kann man gehen und mit welchen Maßnahmen?


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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: So 6. Okt 2013, 00:22 
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Registriert: Sa 28. Sep 2013, 11:14
Beiträge: 38
Wohnort: 96257 Marktgraitz
Hallo,
also habe heute die zwei Köpfe runtergemacht, kaputt is wie erwartet der 2te Zylinder (also Dichtung) Kolbenüberstand haben so alle auf den ersten Blick mit Haarlineal werde ich aber nochmal genauer machen. Dann habe ich mir mal genauer die Nockenwellen angesehen und festgestellt das die Nocken vorallem die für den auslassventile (Stößelstangen) abgenutzt sind und zwei Stück davon extrem und genau die die extrem verschlissen sind (es fehlt über 1mm-2mm am Nocken) bei denen Zylindern war schonmal die Kopfdichtung durch. Das ist ja jetzt der wahrscheinliche Fehler, da die Abgase zu spät und nicht ausreichend lang entweichen können und so schätze ich sogar der von der Verbrennung entstandene Druck durch hochfahren aber noch geschlossenes Auslassventil noch weiter verdichtet wird und es dann die Kopfdichtung rausdrückt?!

Gruß Julius


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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: So 6. Okt 2013, 02:02 
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Beiträge: 1850
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Nicht Kolbenüberstand - Laufbuchsenüberstand!

Allederings möchte ich anmerken, daß bei dem von Dir geschilderten Nockenwellendefekt, auch die jeweiligen Aulaßventile und Sitze Schaden genommen haben müssen. Dazu noch wenn mit 1,5 bar Ladedruck gefahen worden ist.

Beide Köpfe planschleifen lassen - neue (andere) Nockenwellen - ggf. Ventile, Führungen und Sitze der betreffenden Ventile erneuern - alles sauber einstellen (Ventile können auch bei ausgebauten Köpfen eingestellt werden - geht sogar besser als eingebaut) - neue Reinz-Zylinderkopfdichtungen nehmen - alles sauber zusammenbauen.

Gruß

Chris

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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: So 6. Okt 2013, 10:06 
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Registriert: Sa 28. Sep 2013, 11:14
Beiträge: 38
Wohnort: 96257 Marktgraitz
Ja Laufbuchsenüberstand habe ich ja gemeint. Wie meinst du welchen Schaden sollen die Ventile genau genommen haben, habe sowieso vor zu überprüfen ob sie dicht sind (mit Benzin) und die Ventilschaftdichtungen gleich mitmachen. Aber jetzt nochmal ne andere Frage du hast ja geschrieben es gibt maßnahmen um den Motor mit mehr Ladedruck zu fahren, welche sind das? Ach ja und wo bekomme ich diese Reinz Dichtungen her?


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 Betreff des Beitrags: Re: V6 Turbo: Kopfdichtung geht alle paar km kaputt
BeitragVerfasst: So 6. Okt 2013, 13:52 
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Registriert: Di 27. Mai 2008, 16:27
Beiträge: 1850
Wohnort: 63 Rhein-Main
164 Turbo Fahrer hat geschrieben:
Ja Laufbuchsenüberstand habe ich ja gemeint.

Der Kolbenboden steht auf OT auch etwas über... Dachte Du hast das was verwechselt - daher der Hinweis.
Zitat:
Wie meinst du welchen Schaden sollen die Ventile genau genommen haben, habe sowieso vor zu überprüfen ob sie dicht sind (mit Benzin) und die Ventilschaftdichtungen gleich mitmachen.

Wenn, wie theoretisch angenommen, die Zylinderkopfdichtung durch ein nicht oder nicht richtig öffnendes Ventil undicht geworden ist, kann der Schaden auch am Ventil, dem Ventilsitz, der Ventilführung und selbstverständlich auch an der Ventilschaftdichtung vorhanden sein. Es geht ja nicht nur um den Druck, sondern auch um Temperaturen... Abgastemperatur am Auslaßkanlag bzw. kurz dahinter, beim Otto-Motor knapp unter 1.000°C.

Zitat:
Aber jetzt nochmal ne andere Frage du hast ja geschrieben es gibt maßnahmen um den Motor mit mehr Ladedruck zu fahren, welche sind das?

Willst Du nur etwas mehr Leistung oder gleich richtig viel? Für etwas mehr Leistung, kauf Dir einen Chip bzw. laß eine entsprechene Abstimmungen an Deinem Auto machen.
Kosten ca. 400,- - 500,- EUR - Ausbeute 230 - 240 PS und 330 - 340 Nm.
Das geht alles mit den Serienteilen - ohn Probleme. Voraussetzung ist natürlich ein einwandreier Zustand aller mechanischen Komponenten.
Wenn Du mehr willst, mußt Du etwas tiefer in die Trickkiste greifen. Und natürlich in den Geldbeutel... Das reine Anheben des Ladedrucks reicht da nicht aus. Ebenso muß das Motormanagement angepaßt und die Pheripherie verstärkt werden. Auch sollte für mehr Kühlung (Wasser, Öl und Ladeluft) gesorgt werden.
Um es mit den Serienteilen zu halten:
Auf der Suche nach mehr Leistung würde ich den Motor ausbauen und komplett zerlegen. Den Kurbeltrieb komplett feinwuchten, die Pleuel gegen solche in H-Form tauschen oder sie Kugelstrahlen. Neue Kolbenringe bzw. neue Kolben/ Buchsen verbauen. Alles zusammen natürlich fein säuberlich ausgewogen und beim Feinwuchten auf einander abgestimmt. Die Kurbelwelle mit neuen Haupt- und Pleuellagern versehen, eine neue (verstärkte) Ölpumpe einbauen - bzw. wenn die "alte" Ölpumpe noch innerhalb der Tolleranzen liegt, nur den Öldruck anheben. Die Zylinderköpfe überholen (soweit erfordlrilch, neue Ventilsitze, neue Führungen, neu Ventile etc...) und mir in Deinem Fall zwei neue Nockenwellen besorgen. Natürlich sollte die Urasache für den Schaden gefunden und behoben werden (offensichtlich Ölmangel). Nachdem alles penibel gereinigt wurde, alles wieder zusammenbauen und am Ende mit einem überholten Turbolader (360° bearing) - Ersatzweise darf es auch ein Garrett GT28 (aber bitte kein Chinamüll!!!) sein.
Zusätzlich würde ich einen größeren Ölkühler und ggf. einen größeren Ladeluftkühler verbauen. Das der Wasserkühler je nach Zustand ebenfalls erneuert oder zumindest gereinigt - besser noch mt einem neuen Netz versehen gehört, versteht sich von selbst.
Wenn dann alles wieder zusammengebaut ist, eine ordentliche Motorabstimmung progrmamieren lassen oder gleich was frei programmierbares wie "Megasquirt" einbauen und selbst abstimmen.
Je nachdem wie Standfest der Motor mechanisch aufgebaut wurde, kann man sicher ohne weiteres 260 - 280 PS, ggf. auch mehr, aus dem 2,0 Liter V6 holen.
Für noch mehr Leistung kann auch über eine Hubraumweiterung nachgedacht werden. Der Alfa-Baukasten bietet ja auch 2,5 und 3,0 Liter für den 12 Ventiler Arese. Das gepaart mit einem Turbo macht richtig Spaß...

Zitat:
Ach ja und wo bekomme ich diese Reinz Dichtungen her?

Über mich! ;-) Für das Stück 65,- EUR inkl. MwSt. zzgl. Versandkosten (Original Victor Reinz Qualität).

Gruß

Chris

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