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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: Do 4. Okt 2012, 22:05 
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obenhaus hat geschrieben:
Chris hat geschrieben:
@Nils.
hättest Du den Motor zu mir geschickt/ schicken lassen, würdest Du lange schon wieder Automatik fahren. :D


Nun ja, nachher ist man immer schlauer... mal schauen, wie lange sich das noch zieht.


So, heute war Ortstermin in der Werkstatt - zur Erinnerung: Da steht immer noch der 164 Automat mit "klapperndem" Motor. Der Termin war von der Schlichtungstelle anberaumt, die einen ehrenamtlichen Kfz-Meister vorbeischickte.

Die Diagnose ist für den Unparteiischen nicht ganz eindeutig: Das Klappern kommt aus der "Mitte" des Motors, nicht aus dem "Keller". Es klingt heftig. Danach sind KW-Lager sicher auszuschließen.

Das Tolle ist, dass die Meister der Werkstatt, die bisher das "Klappern" ja nicht näher beschrieben, nun laut tönen, es sei eindeutig ein Kolbenkipper. Und meinen nun, sie hätten Oberwasser, weshal sie gleich laut schrieen, der Wagen stehe ja nun sei Mai dort, nun sei es wohl Zeit das der da mal weg komme. Sehr unprofessionell.

Das Problem ist, dass ich mit dem Nicht-Befund ungern in einen Prozess gehen würde. Dulde (leide) und liquidiere...

A propos Kolbenkipper: Reiner, hast Du Deinen V6 auch dahin gebracht? Vielleicht liegst an der Werkstatt, dass die Arese da den Kolben gekippt kriegen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: Do 4. Okt 2012, 22:13 
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Wohnort: 30916 Kirchhorst
obenhaus hat geschrieben:
A propos Kolbenkipper: Reiner, hast Du Deinen V6 auch dahin gebracht? Vielleicht liegst an der Werkstatt, dass die Arese da den Kolben gekippt kriegen.
Bei mir hatte es vorher geklappert - im Moment gar nicht mehr.
Als wäre es ein Standschaden gewesen.

Ansonsten:
Hätte damals bloß diesen Ratschlag nicht gegeben - sorry :|

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: Do 4. Okt 2012, 22:36 
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Registriert: Do 5. Jun 2008, 09:32
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reiner164TS hat geschrieben:
Hätte damals bloß diesen Ratschlag nicht gegeben - sorry :|


Keine Sorge, ich bin Dir nicht gram.

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: Fr 5. Okt 2012, 17:44 
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Registriert: Do 5. Jun 2008, 09:32
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Chris hat geschrieben:
Ntürlich läßt sich nicht alles was an Schäden vorhanden ist oder sein kann, durch Inaugenscheinnahme feststellen....
Verplombte Schrauben? Versiegelt? Verklebt? Oder tatsächlich Schraube für Schraube mit eine Plombe versehen? War das vorher schon? Oder sind die erst durch die Werkstatt verplombt worden?
Für mich ist das ganze sehr rätselhaft...


Beim gestrigen Termin kam zur Sprache, ob ich denn schon meinen Motorlieferanten eingeschaltet habe. Darauf habe ich erwidert, dass ich das erst tun werde, wenn ich dem mehr erzählen kann als "der Motor klappert", sonst würde ich wohl nicht für voll genommen.

Also habe ich den heute informiert. Der rief auch postwendend an und zeigte schon mal Fehler in der Behauptung der Gegenseite auf. Dann erklärte er, ja die Schrauben an den Kurbelwellenlagern seien mit Siegellack - wie ihn jede Werkstatt habe - markiert. Dies sei so, weil er erlebt habe, dass sonst Teile entfernt/ausgetauscht würden mit der Behauptung, diese hätten gefehlt/seien defekt. Aber, so erklärte er mir, wenn nun diese Markierungen nicht angetastet würden (wie die Werkstatt behauptet), dann könne man auch nicht den Zustand der Haupt- und Pleuellager geprüft haben (was ja laut Werkstatt geschehen sein soll). Stimmt das so?

Derzeit bin ich davor, den Entwurf meines Schreibens mit einem Kompromißangebot in den Papierkorb zu werfen...
...wenn's so weitergeht, geht eher noch ein Schreiben an die Staatsanwaltschaft ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: So 7. Okt 2012, 12:35 
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Kolbenkippen:
Das ist natürlich möglich, sollte aber eine entsprechende Prüfung der Basis vorher zeigen. Die Alfa-V6-Kolben/ -Buchsen werden schon neu mit relativ viel Spiel geliefert. Da aber die Bohrung der Buchse nicht beeinflußt weden kann, muß man sich mit dem zufrieden geben was es gibt bzw. was vom Lieferanten kommt. Alternative wäre es selbst Kolben herstellen zu lassen. Hier kann man dann, bei entspreechend hochwertigen Werkstoffen die Toleranzen deutlich enger wählen.
Aber zurück zum Thema. Da es etwas unübersichtlich geworden ist (oder ich einfach zu faul bin mir alles selbst noch einmal anzulesen), fassen wir doch die Fragen noch einmal zusammen:
Was schuldet Dir die Werkstatt?
Was war die Basis, bzw. was hast Du geliefert?
Ausgehend vom gebrauchten Motor, von Dir angelieferten Motor, in welchem Zustand war dieser - bzw. was schuldet Dir der Verkäufer dessen?
Was ist das Ergebnis?
Welche Lösungsansätze gibt es? (Bis jetzt)


Siegellack:
Es ist nicht unüblich, das die Verkäufer von Gebrauchtteilen wie Motoren und anderen Fahrzeugteilen, Ihre Waren mit Sicherungslack versiegeln und/ oder mit Schlagzahlen/-buchstaben entsprechend kennzeichnen.
Dennoch würde ich bei einem gebrauchten Motor die "Siegel" aufbrechen um z.B. den Zahnriemen erneuern. Auch wenn dann die Garantie erlöschen würde. Es sie denn, der Verkäufer gibt eine eindeutige Garantie auf den Motor oder versichert schriftlich das der Zahnriemen neu ist.
Ähnlich verhält es ich mit Ölwannen und Lagerdeckeln. Wenn ich einen gebrauchten Motor mit Grantie kaufe, dann haben die Siegel eine Rechtfertigung.
Kaufe ich aber einen gebrauchten Motor der sowieso überholt oder zumindest überprüft werden muß, dann sind solche Siegel quatsch.

Ich selbst mache auch auf die eine oder Schraube diesen Sicherungslack...

Gruß

Chris

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: So 7. Okt 2012, 13:08 
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Beiträge: 659
Wohnort: Hamburg
Chris hat geschrieben:
Kolbenkippen:
Das ist natürlich möglich, sollte aber eine entsprechende Prüfung der Basis vorher zeigen. ...


Das wäre also vor dem Zusammenbau zu erkennen bei einer Sichtprüfung? Oder durch Ausmessen?

Chris hat geschrieben:
Was schuldet Dir die Werkstatt?

Es wurde ein Auto mit defektem Motor dorthin geschleppt. Dann kam die Diagnose mit Lagerschaden und der bekannte Kostenvoranschlag mit dem Rumpfmotor von PS-Schulze.

Daraufhin habe ich denen gesagt, dass ich mich nach einem gebrauchten Rumpfmotor umschauen und den anliefern werde. Das ist dann geschehen, woraufhin ich erklärte, man möge den Motor bitte prüfen, bevor man ihn zusammenbaut.

Auf die Frage nach dem erforderlichen Aufwand wurde dieser mit ca. 3 Std., vor allem für das Entfernen der Ölwanne beziffert. Auf meine Bitte wurde das auch bereits abrechnet. In der Rechnung steht: Prüfung Haupt- und Pleuellager.
In diesem beschränkten Umstand bestätigt auch die Werkstatt den Prüfauftrag. Der weitere Prüfungsauftrag ist streitig.

Chris hat geschrieben:
Was war die Basis, bzw. was hast Du geliefert?

Einen gebrauchten Motorblock mit Innereien am Stück.

Chris hat geschrieben:
Ausgehend vom gebrauchten Motor, von Dir angelieferten Motor, in welchem Zustand war dieser - bzw. was schuldet Dir der Verkäufer dessen?

Gebraucht, funktionsfähig. Gesetzliche Gewährleistung.

Chris hat geschrieben:
Was ist das Ergebnis?

Der Motor klappert. Beim Testlauf wurde kein Abfallen des Öldrucks festgestellt, daher ein KW-Lagerschaden ausgeschlossen. Die Werkstatt erklärt nun, es sei eindeutig ein Kolbenkipper. Der sachverständige Kfz-Meister sagt nur: Kommt aus der Mitte des Motors, genaues kann er so nicht sagen.

Chris hat geschrieben:
Welche Lösungsansätze gibt es? (Bis jetzt)

Zunächst habe ich angedacht, mein weißes Wrack dorthin schleppen zu lassen. Aber beim Termin insbesondere der Senior der Werkstatt auf Krawall gebürstet war, werde ich - nachdem ich 'ne Nacht drüber geschlafen habe, dort nichts weiter machen lassen als das was beauftragt ist, keine Sachen von mir dahinschleppen. Wenn die vor's Gericht wollen, sollen sie's haben. Ich hab's ja so versucht.

Chris hat geschrieben:
...Ähnlich verhält es ich mit Ölwannen und Lagerdeckeln. Wenn ich einen gebrauchten Motor mit Grantie kaufe, dann haben die Siegel eine Rechtfertigung....
Meinen die denn wohl die Schrauben der Lagerdeckel? Ich hab ja so meine Zweifel, ob die überhaupt die unstreitig beauftragte Prüfung der Haupt- und Pleuellager durchgeführt haben.

Was Garantie angeht: Der Junggeselle wurde hergeholt, um zeugengleich von der Versiegelung und dem Warnzettel zu berichten. Für mich deutet das darauf hin, dass weder Meister noch GF informiert waren, daher auch keine Rückfrage kam, ob hier Gewährleistung oder gar Garantie besteht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: So 7. Okt 2012, 13:30 
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Beiträge: 1850
Wohnort: 63 Rhein-Main
Mach wir mal wieder schöne Doppelzitate... :D

obenhaus hat geschrieben:
Chris hat geschrieben:
Kolbenkippen:
Das ist natürlich möglich, sollte aber eine entsprechende Prüfung der Basis vorher zeigen. ...


Das wäre also vor dem Zusammenbau zu erkennen bei einer Sichtprüfung? Oder durch Ausmessen?

Nein, nicht duch Sichtprüfung. Komplett zerlegen und ausmessen.

obenhaus hat geschrieben:
Chris hat geschrieben:
Was schuldet Dir die Werkstatt?

Es wurde ein Auto mit defektem Motor dorthin geschleppt. Dann kam die Diagnose mit Lagerschaden und der bekannte Kostenvoranschlag mit dem Rumpfmotor von PS-Schulze.

Daraufhin habe ich denen gesagt, dass ich mich nach einem gebrauchten Rumpfmotor umschauen und den anliefern werde. Das ist dann geschehen, woraufhin ich erklärte, man möge den Motor bitte prüfen, bevor man ihn zusammenbaut.

Auf die Frage nach dem erforderlichen Aufwand wurde dieser mit ca. 3 Std., vor allem für das Entfernen der Ölwanne beziffert. Auf meine Bitte wurde das auch bereits abrechnet. In der Rechnung steht: Prüfung Haupt- und Pleuellager.
In diesem beschränkten Umstand bestätigt auch die Werkstatt den Prüfauftrag. Der weitere Prüfungsauftrag ist streitig.

Ölwanne ab, Lagerdeckel auf und zu. Das wäe eine Sichtkontrolle des Kurbeltriebs und der Lagerung.

obenhaus hat geschrieben:
Chris hat geschrieben:
Was war die Basis, bzw. was hast Du geliefert?

Einen gebrauchten Motorblock mit Innereien am Stück.

Einen Block ohne Zylinderköpfe (mit Ölwanne, Kurbelwelle, Ölpumpe, Kolben/ Buchsen, Pleuel) oder einen kompletten Motor ohne Anbauteile?

obenhaus hat geschrieben:
Chris hat geschrieben:
Ausgehend vom gebrauchten Motor, von Dir angelieferten Motor, in welchem Zustand war dieser - bzw. was schuldet Dir der Verkäufer dessen?

Gebraucht, funktionsfähig. Gesetzliche Gewährleistung.

Also doch ein kompletter Motor!?

obenhaus hat geschrieben:
Chris hat geschrieben:
Was ist das Ergebnis?

Der Motor klappert. Beim Testlauf wurde kein Abfallen des Öldrucks festgestellt, daher ein KW-Lagerschaden ausgeschlossen. Die Werkstatt erklärt nun, es sei eindeutig ein Kolbenkipper. Der sachverständige Kfz-Meister sagt nur: Kommt aus der Mitte des Motors, genaues kann er so nicht sagen.

Chris hat geschrieben:
Welche Lösungsansätze gibt es? (Bis jetzt)

Zunächst habe ich angedacht, mein weißes Wrack dorthin schleppen zu lassen. Aber beim Termin insbesondere der Senior der Werkstatt auf Krawall gebürstet war, werde ich - nachdem ich 'ne Nacht drüber geschlafen habe, dort nichts weiter machen lassen als das was beauftragt ist, keine Sachen von mir dahinschleppen. Wenn die vor's Gericht wollen, sollen sie's haben. Ich hab's ja so versucht.

Chris hat geschrieben:
...Ähnlich verhält es ich mit Ölwannen und Lagerdeckeln. Wenn ich einen gebrauchten Motor mit Grantie kaufe, dann haben die Siegel eine Rechtfertigung....
Meinen die denn wohl die Schrauben der Lagerdeckel? Ich hab ja so meine Zweifel, ob die überhaupt die unstreitig beauftragte Prüfung der Haupt- und Pleuellager durchgeführt haben.

Was Garantie angeht: Der Junggeselle wurde hergeholt, um zeugengleich von der Versiegelung und dem Warnzettel zu berichten. Für mich deutet das darauf hin, dass weder Meister noch GF informiert waren, daher auch keine Rückfrage kam, ob hier Gewährleistung oder gar Garantie besteht.


Wenn dem so ist, daß Du einen gebrauchten Motor mit Gewährleistung gekauft hast, sollte zumindest für den klappernden Motor der Verkäufer dessen gerade stehen.
Eine Überprüfung dieses Motors ist - wie Du schon angemerkt hast - strittig. Denn was sollte überprüft werden und was konnte überprüft werden? Zumindest ohne den Motor komplett zu zerlegen. Mit den angesetzten 3 Stunden läßt sich nun einmal nicht wirklich viel machen.

Wie gesagt, wegen der Garantie des Gebrauchtmotors, evtl. auch den Verkäufer dessen in die Pflicht nehmen.

Gruß

Chris

P.S.: Motorblock ist nur der reine nackte Block. Rumpfmotor ist der Block mit Kurbeltrieb ohne Zylinderköpfe und oftmals ohne Ölwanne. Motor ohne Anbauteile, ist der komplette Motor mit Ölwanne, Zylinderköpfen Zahnriemen, Ventildeckeln und den Innereien - aber ohne Lichtmaschine, Servopumpe, Motorhalter, Abdeckungen, Kabel, Zündspulen etc.

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: So 7. Okt 2012, 13:37 
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Nein, eingekauft und beigesteuert habe ich keinen Komplettmotor. Es handelt sich um einen Rumpfmotor. Mit "funktionsfähig" meinte ich, dass er sich zum weiteren Gebrauch eignen sollte.

Chris hat geschrieben:
Eine Überprüfung dieses Motors ist - wie Du schon angemerkt hast - strittig. Denn was sollte überprüft werden und was konnte überprüft werden? Zumindest ohne den Motor komplett zu zerlegen.


Die gängige Rechtspechung bürdet da einem Fachbetrieb eine weitreichende Prüf- und Beratungspflicht auf. Der Fachmann hat seinem Auftraggeber zu sagen, was man denn so prüfen sollte, bevor eine vom Besteller gelieferte Sache verwendet wird.

Wieviel Mehraufwand wäre zerlegen, messen, zusammensetzen?

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Zuletzt geändert von obenhaus am So 7. Okt 2012, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: So 7. Okt 2012, 13:43 
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Dann sieht es natürlich wieder anders aus. Denn die Sichtprüfung der Laufbuchsen und Kolben im eingebauten Zustand hätte zumindest hier Auffälligkeiten zeigen müssen.
Somit sehe ich den schwarzen Peter wieder bei der Werkstatt.

Ich wiederhole mich, aber so einen Rumpfmotor hätte ich nicht ohne genaue Prüfung weiterverwendet. Prüfung heißt dann (zumindest bei mir) auch komplett zerlegen.

Gruß

Chris

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 Betreff des Beitrags: Re: Motorrevision 3.0 24V
BeitragVerfasst: So 7. Okt 2012, 13:48 
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Ich habe nun ein Schreiben losgelassen, in dem ich versucht habe, der Gegenseite das nicht unerhebliche Prozessrisiko zu verdeutlichen. Aber, vor allem, habe ich um Antwort gebeten, ob man dort überhaupt bereit ist, eine einvernehmliche Lösung zu finden. Das schien im Termin letzte Woche nicht der Fall zu sein.

Es ist ja in jedem Fall der Motor aus- und wieder einzubauen. Dann ist der Motor zu zerlegen.

Selbst bei der Annahme, dass die Werkstatt nicht ihren Prüfungspflichten (oder der Beratungspflicht, was man alles prüfen sollte) nachkam, so verbleiben ja in jedem Fall die Kosten der nachzuholenden Fehlerbeseitigung bei mir: also Zerlegen, nachmessen, Teile austauschen.

Wenn sich dabei der Kolbenkipper bewahrheitet: Welche Teile sind zu tauschen? Satz Kolben mit Buchsen? Nimmt man da Neuteile oder gibt's verlässliche Gebrauchtteile?

Würde man bei der Gelegenheit sogar mehr machen als nötig - nach dem Motto: wenn schon, dann richtig?

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